Координационный совет 2-3 декабря проводит слушания на тему освобождения политзаключенных: хочет сформулировать совместную позицию и стратегии по освобождению политических заключенных и поддержке их и их родственников. «Белсат» подробно рассказывает, о чем говорили в первый день.
Слушания Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Спикер Координационного совета Андрей Егоров на открытии слушаний отметил, что цифры правозащитного сообщества (1447 политзаключенных на день слушаний) неполные, так как по политическим мотивам бросили за решетку еще больше людей. Вопрос их освобождения – главный для демократических сил, независимо от политических взглядов, сказал Егоров. Но у разных субъектов разные подходы, признал он, поэтому нужна по крайней мере группа сближенных взглядов, чтобы решать практические вопросы. Эту позицию собираются озвучить уже после слушаний – не исключено, что это будет не единая стратегия, а несколько направлений.
Вице-спикер КС Елена Живоглод рассказала, что еще до слушаний в Совете шли дискуссии на эту тему, но пришло время провести открытую широкую дискуссию. Она упомянула, что тема эмоциональная, поэтому важно выслушать и услышать друг друга. Хорошей стратегии, признала Живоглод, нет, иначе бы люди уже были освобождены.
Политзаключенные досидят свои сроки?
Член КС Татьяна Хомич упомянула, как в 2020-21 году часто говорили, что «никто не досидит своих сроков».
На свободу уже вышли свыше 1300 политзаключенных, которые свои сроки досидели.
Бывшие политзаключенные говорили на прошлых дискуссиях, рассказала она, что санкции не достигли ожидаемого эффекта (и те, что есть, слабые и медленные, и вводились не в связи с политическим преследованием людей), что у демократических сил отсутствует единая стратегия, но есть разные сценарии, в том числе переговоры с режимом и давление на режим. Второй сценарий сейчас доминирует: только по освобождению политзаключенных – переговоры. Но освобождение политзаключенных бывшие заключенные видят «приоритетом только на словах».
Слушания Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Бывшие заключенные, по словам Хомич, понимают, что Александр Лукашенко не примет единым пакетом «освобождение политзаключенных плюс демократические выборы», но считают, что освобождать людей могут постепенно, начав с не самых известных, а демократическим силам придется идти на компромиссы. Чего не должно быть, так это отмены санкций без освобождения политзаключенных и уменьшения репрессий.
Политолог Роза Турарбекова заметила, что большие политические переговоры возможны при готовности сторон. Лукашенко пока не готов к переговорам, его можно склонить к переговорам санкционным давлением, но не готовы к переговорам и западные партнеры. Для Беларуси, добавила она, ближе примеры не Ирана или Венесуэлы, а Мьянмы.
Слушания Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Санкции: «за» и «против»
Заместитель главы Объединенного переходного кабинета, лидер Народного актикризисного управления Павел Латушко заявил: чтобы обсуждать условия освобождения политзаключенных, те условия нужно создать. Пример в истории Беларуси уже был: политзаключенных освобождали под иностранным давлением. Он напомнил о докладе Justice Hub, в котором жертвами репрессий в Беларуси посчитали 136 тысяч человек, напомнил о реальной войне между соседями Беларуси, в которой режим Лукашенко является соагрессором и соучастником преступлений. Несмотря на это, говорит он, внешнее давление недостаточно сильное, чтобы остановить репрессии, преступления или соучастие в войне.
От внешнего давления, даже такого слабого, нельзя отказаться, говорил Латушко. Других инструментов просто нет, разве что есть косвенный инструмент международной ответственности.
Снятие санкций просто невозможно хотя бы потому, что это откроет огромный поток экономической поддержки России и ее войны. Латушко среди прочего напомнил, что и сам он – член семьи политического заключенного, а также что знает Лукашенко, так как работал в правительстве.
Слушания Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Переговоры, напомнил Латушко, могут быть результатом продолжающегося давления и могут быть использованы по крайней мере для того, чтобы узнать позицию режима. Может, рассуждал он, режим согласится освободить какое-то количество людей в обмен на допуск официальной делегации на Олимпийские игры. Решения по делам санкций, говорил он, не в руках беларусов, а в руках зарубежных партнеров – беларусы могут быть разве что посредниками. Переговоры могут быть проведены через страны-медиаторы, не связанные с Евросоюзом и Соединенными Штатами, которые еще «жмут руку» режиму.
Заместитель главы Объединенного переходного кабинета, представитель по иностранным делам Валерий Ковалевский отметил, что экономические санкции еще «имеют потенциал» к расширению, санкции еще можно расширять за преступления против беларусов, а информационное давление есть как расширять. Поддержка России же дает Лукашенко возможность не идти на уступки. Вместе с тем, режим не скрывает, что важнейшие санкции против него –относительно «Белавиа» и калийных удобрений; чувствуется, что это для «их болезненно». Но не все зарубежные партнеры откликаются на призывы расширять санкции: имеют собственные интересы, не хотят запутывать ситуацию с санкциями в отношении Беларуси и России, да и не видят единой позиции демократических сил. Проблема, резюмировал он, не в недостатке предложений по расширению санкций.
Слушания Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Представитель «Рабочага руху» Юрий Равовой рассуждал о фразе «торговля людьми»: освобождение политзаключенных в обмен на что-то, как снятие санкций. «Рабочы рух» призывает не называть это «торговлей» и не отбрасывать такую возможность. Он напомнил, как беларусским государственным предприятиям выдавали «генеральные лицензии» (general licences), которые можно отозвать при расширении репрессий, и их можно использовать вместо снятия санкций.
Главный советник Светланы Тихановской Франак Вячорка подчеркнул: «ключи от тюрем» в руках режима, который не демонстрирует готовности освобождать политзаключенных, это «не главная проблема» и для Лукашенко (хотя для него это дело мести), и для западных партнеров. В 2020 году политзаключенных могли освободить уличные протесты, теперь же кроме санкций нет других сильных переговорных позиций. Важно повышать важность проблемы и для Запада, и для Лукашенко, влиять на введение этих санкций и делать так, чтобы санкции вводили за репрессии против беларусов – таковых не было более двух лет.
С режимом пытаются построить диалог, заверил Вячорка: лично он подходит к любым представителям режима, «вылавливает» их при любой возможности. Но те отвечают обычно, что политзаключенных нет, а есть «экстремисты и террористы». Некоторые страны и организации, как Швейцария или Международный Красный Крест, пытались наладить диалог с режимом, но и это не дало результата. Звонки Лукашенко от канцлера Германии Ангелы Меркель и главы дипломатии Евросоюза Жозепа Борреля, напомнил он, не остановили миграционного кризиса, а лишь приостановили его на пару дней. Демократические силы имели не одну переговорную стратегию, меняли ее.
Слушания Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Каналов связи, подчеркнул Вячорка, хватает, и некоторые разговоры происходят непублично. Но режим не привязывает освобождение политзаключенных даже к снятию санкций –даже не выставляет условий. Поэтому, резюмировал Вячорка, нужно наращивать переговорную позицию, «разговаривать с позиции силы»: триггером может быть, например, закрытие транзита и давление из-за этого со стороны Китая.
Представительница Объединения родственников и бывших политзаключенных Светлана Мацкевич констатировала: усиление санкций не освобождает политзаключенных и не ослабляет репрессий, этого же не делают война в Украине или написание гуманитарных списков и списков преступлений, боль и ненависть родственников заключенных. Она описала прежний сценарий переговоров: сначала победа над режимом, после освобождение политзаключенных. Она предложила сделать эти цели параллельными, поставить в приоритет политзаключенных по «принципу реалистичности» с поиском действующих средств.
Представительница Объединения родственников и бывших политзаключенных Светлана Мацкевич на слушаниях Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Заложников, добавила Мацкевич, не освободить без переговоров с теми, кто заложников держит. Переговоры о политзаключенных она предложила вести отдельно от политических переговоров.
О политзаключенных Мацкевич призвала вести переговоры по двум трекам: отдельно с международными партнерами и отдельно с режимом об обмене политзаключенных по «логике обмена пленными» с уступками, как то с уменьшением санкций или частичным признанием легитимности.
Иван Кравцов, представитель штаба Виктора Бабарико, напомнил, что еще два года назад упоминание переговоров с режимом вызвало бурную реакцию, а часть демократических сил тогда приняла максималистскую позицию «все или ничего». Сейчас многие открыто говорят о возможности переговоров ради освобождения политзаключенных, но «принятие действительности» связано с отсутствием результатов, а не с осмысленной гибкостью, считает Кравцов.
Наиболее вероятный сценарий – переговоры с третьими странами, признал Кравцов. И это не плохо, если люди будут освобождены. Что предложить? Кравцов говорит, страны Запада имеют что предложить: санкции создают Лукашенко дискомфорт, изоляция дает имиджевые потери. Нужен, добавил он, сигнал Западу, что демократические силы поддержат контакты с режимом Лукашенко на тему уступок ради освобождения политзаключенных.
Слушания Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Политолог Павел Усов сказал, что основные сценарии и подходы уже были озвучены, но описал сценарий того, как события могут развиваться. Вопрос политзаключенных не будет решен окончательно, пока будет существовать режим Лукашенко. Режим не изменится, пока идет война в Украине и пока Лукашенко поддерживает Россия. Похоже, что война в Украине и путинский режим будут существовать еще не один год. Против «неототалитарного пространства» Беларуси и России санкции эффекта не дадут, как не дают эффекта санкции против Ирана.
От санкций «никто не умер» в режиме Лукашенко, а политзаключенные умирают. Единственный приоритет Лукашенко – сохранение своей власти, делиться которой он не будет.
В рассуждениях Усов призывает уходить от того, что проблема политзаключенных будет существовать еще не один год, что новые политзаключенные еще будут появляться. Поэтому призывает всеми возможными средствами спасать людей, которые прямо сейчас умирают за решеткой. Даже спасенные пять-десять-пятнадцать человек – большое дело.
Создать фонд для обмена?
Политический представитель полка имени Кастуся Калиновского Дмитрий Щигельский заметил, что в дискуссиях мало слышал о не признанных политзаключенными, но заключенных по политическим мотивам. Таких может быть 6-7 тысяч, считает он.
По мнению Щигельского, уступки режиму не уменьшают, а увеличивают количество политзаключенных. Ситуация сейчас сильно изменилась с 2006-11 годов, констатировал он, и сейчас режим Лукашенко нельзя рассматривать в отрыве от России и войны в Украине. Освобождение политзаключенных, считает он, это сейчас вопрос обмена военнопленными. Чтобы их освободить, нужно иметь обменный фонд, а чтобы добыть его, нужно своя армия. На такую армию западные партнеры денег не дадут, поэтому беларусам нужно самим поддерживать беларусских воинов. Щигельский заявляет, что за уже взятых в заложники режим Лукашенко регулярно выставляет предложения. При этом он подчеркнул: полк Калиновского не исключает переговоров, не жаждет гражданской войны.
Слушания Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Руководитель центра «Европейский диалог» Анатолий Лебедько напомнил, что стратегия относительно политзаключенных должна затрагивать не только собственно освобождение политзаключенных, но и нынешние проблемы. Он также подчеркнул, что Беларусь и беларусские политзаключенные не стоят на повестке дня европейских государств.
Политический аналитик Павел Слюнькин отметил, что не услышал существенных противоречий между сторонниками давления и переговоров, но хотел бы услышать, какие санкции и в обмен на какие группы заключенных можно менять. Кравцов ответил, что такая конкретика может появиться только в результате переговоров. Латушко отметил, что радуется признанием роли санкций как наиболее существенного инструмента, но именно переговоров не предлагал об отмене санкций в обмен на политзаключенных.
Политолог Александр Автушко-Сикорский заметил, что режим садит людей не ради снятия санкций, а чтобы показать цену нелояльности – и демократические силы не могут поменять освобождение политзаключенных на появление лояльности к Лукашенко. Поэтому он призвал сконцентрироваться на реабилитации и поддержке. Мацкевич призвала не подменять реабилитацию на стратегию освобождения, а дополнять эти программы. Это поддержал и Лебедько, напомнил об идее Фонда поддержки политзаключенных и кампании «крестных политзаключенных» среди иностранных политиков и дипломатов.
Слушания Координационного совета по вопросам политзаключенных в помещении хаба Имагуру в Варшаве, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Карина Пашко / Белсат
Бизнесмен, делегат КС и ведущий «Белсата» Александр Кнырович подчеркнул: санкции работают, но санкции не меняют режимы. И напомнил, что недавно Соединенные Штаты частично сняли санкции с режима Николаса Мадуро в обмен на обещание справедливых выборов в Венесуэле, а перед тем венесуэльская экономика упала в четыре раза – в Беларуси такое невозможно, если только санкции против Лукашенко не введет Россия.
Исследователь Павел Мацукевич из «Центра новых идей» выразил соболезнование политзаключенным: судя по происходящему сейчас, им придется досидеть сроки.
По итогам санкций и попыток организовать переговоры на свободу вышло ноль человек. Но люди выходили на свободу по итогам контактов западных политиков напрямую с Лукашенко, напомнил он. Что интересует Лукашенко? Мацукевич рассуждает: западные страны освободили своих граждан, при этом не снимав санкций, но на этом их мотивация закончилась. Он предложил отделить освобождение политзаключенных не только от смены режима, но и от войны в Украине, и от санкций, которые интересуют Лукашенко во вторую очередь – угроза закрытия границ не освободила политзаключенного Анджея Почобута, на освобождении которого особо настаивает Польша.
Первыми шагами к освобождению людей, считает Мацукевич, может быть только нормализация отношений Запада с Лукашенко, признания его президентом хотя бы де-факто. По его словам, «мы пытаемся найти в этой истории себя, а нас там нет».
А как с политзаключенными в других странах?
Во время дискуссии Павел Слюнькин отметил: возможности освободить политзаключенных нет не потому, что демократические силы действуют правильно или неправильно. Политзаключенные – не уникальное явление для Беларуси, в мире десятки тысяч политзаключенных (если считать уйгуров в Китае, сотни тысяч или миллионы). Мир пытается решить этот вопрос, но даже самые сильные страны не придумали хорошего способа. С тем же Мадуро США долго вели переговоры о своих гражданах-политзаключенных и вводили мощнейшие санкции, но Венесуэла только похищала новых граждан Штатов. А беларусы – не граждане тех стран, которые будут бороться за них так, как США за граждан США.
Режим Лукашенко, говорит Слюнькин, хочет не только снятия санкций, но и международного признания, и прекращения поддержки «экстремистов» из-за рубежа. Демократические силы могут непосредственно торговать разве что признанием своего поражения и легитимности режима Лукашенко. Политики могут также обменивать себя на определенных политзаключенных. Или могут лоббировать диалог западных стран с режимом Лукашенко. Но остальное – не в компетенции беларусов, резюмировал дипломат.
Не все хотят менять санкции на политзаключенных
Представитель фонда «Страна для жизни» Ольга Зазулинская передала возмущение неназванных родственников политзаключенных, которые остаются в Беларуси, идеями диалога с режимом и «торговли политзаключенных», выполнения условий властей и укрепления режима Лукашенко снятием санкций в обмен на только часть политзаключенных. Она также передала слова политической заключенной Полины Шарендо-Панасюк: та считает, что любые переговоры с режимом – это предательство.
Соучредитель DissidentBy Вячеслав Косинеров (в центре) на слушаниях Координационного совета по освобождению политзаключенных. Варшава, Польша. 2 декабря 2023 года.
Фото: Белсат
Соучредитель DissidentBy Вячеслав Косинеров упомянул, что последние три месяца репрессии затрагивают в среднем трех новых человек в день, в момент разговора происходят массовые задержания в Гродно. Он выразил непонимание заявлений о том, что режим может быть сейчас готов к переговорам или улучшению ситуации с правами человека. Он также призвал не разделять политзаключенных на тех, кого более или менее реально освободить, не согласился со сравнением освобождения политзаключенных с обменом пленных или освобождением пленных у террористов.
«Переговоры любой ценой», по его мнению, только усилят репрессии, так как дадут Лукашенко моральную победу. Косинеров призвал анализировать успешные случаи освобождения, а также не превращать чувство поражения в общий нарратив.
***
Основатель фонда BYSOL Андрей Стрижак задался вопросом: нужно ли прислушиваться к людям, которые не понимают, как освобождать политзаключенных? Усилия BYSOL, рассказал он, направлены на поддержку родственников политзаключенных и реабилитацию бывших политзаключенных. Себя он не видит субъектом больших перемен – говорит, беларусы сейчас объекты в войне. Но беларусы имеют ресурс: солидарность, практические действия, чтобы оставаться на связи, в общем контексте и с возможностью помогать друг другу.
Представительница Объединенного переходного кабинета по социальной политике Ольга Горбунова подвела итог: сближение позиций по освобождению политзаключенных возможно, но для этого нужно договариваться между собой, даже если тема «эмоционально заряжена». Общая стратегия, убеждена она, необходима, чтобы достичь результатов и освободить людей.
Алесь Новоборский / ВК belsat.eu
