Валерый Сахашчык і Зянон Пазняк дыскутуюць пра беларускі нацыянальна-вызвольны рух у студыі «Белсату»
Сябра Аб’яднанага пераходнага кабінету Святланы Ціханоўскай у пытаннях абароны ды нацыянальнай бяспекі Валерый Сахашчык і лідар КХП БНФ Зянон Пазняк у студыі «Белсату» разважаюць пра беларускі нацыянальна-вызвольны рух. Палітыкі перакананыя, што памылка ўкраінскага кіраўніцтва – атаясамліванне беларускага народу і рэжыму Лукашэнкі. Таксама ў студыі госці распавялі пра супольную працу.
Дамаўляючыся пра сустрэчу з Валерыем Сахашчыкам, журналісты «Белсату» дамовіліся з палітыкам, што не будуць абмяркоўваць і агучваць фактаў беспасярэдняй працы спадара Валерыя, бо гэта можа нашкодзіць справе.
У палітыцы галоўнае – уменне камунікаваць з людзьмі, сказаў у пачатку сустрэчы палітык Зянон Пазняк. Важна, якія людзі маюць прынцыпы і што гэта за чалавек, ці ён прыстойны, ці мае гонар. І калі ёсць, то з такімі людзьмі можна рабіць палітыку, і наадварот:
«Я ўспрымаю Валерыя Сцяпанавіча як чалавека гонару, як чалавека прыстойнага, які не засведчаны, што парушаў закон, што чыніў нейкае злачынства. А тое, што ён вырас у гэтай сістэме, што раней казаў пра расейскае афіцэрства, што быў некалі на Байкале, то гэта быў чалавек сістэмы. Цяпер ён выйшаў з гэтай сістэмы і жадае працаваць на Беларусь. І вось мы з ім абмяркоўваем нашыя агульныя праблемы: як нам Беларусь уратаваць».
Лідар КХП БНФ даволі скептычна ставіцца да Аб’яднанага пераходнага кабінету, але пры гэтым даволі пазітыўна ацэньвае Валерыя Сахашчыка. На гэтую рэмарку Сахашчык адказаў, што структурная крытыка – даволі пазітыўная справа:
«Кабінет ствараўся як кааліцыйны, каб аб’яднаць прадстаўнікоў розных партыяў і рухаў. І, на мой погляд, гэта вельмі добра. Можа, да канца не атрымалася, спрабую нешта з гэтым рабіць. Але я камунікую з Зянонам Станіслававічам, паколькі нашыя погляды, мэты супадаюць фактычна на 100 %».
– У супрацы з КХП БНФ не перашкаджае, што Валерый Сахашчык – у Кабінеце Ціханоўскай?
– Галоўнае пытанне перад нашай нацыяй – перамога Украіны ў вайне. І таму я супрацоўнічаю з Валерыем Сцяпанавічам, паколькі мы бачым, што чалавек валодае прафесійнымі якасцямі, ён можа дапамагчы. Такіх людзей, прыстойных, у беларускім войску ёсць шмат, але яны ўсе цяпер баяцца. Ніхто не можа выступіць, бо здымуць пагоны і пасадзяць у турму. Валерый выступіў супраць гэтай сістэмы. Канечне, ён ужо не быў у войску, быў за мяжой, яму было прасцей, але гэта таксама ўчынак. Таму там, дзе ёсць прыстойныя людзі і дзе стаіць задача захаванне нашай нацыі, там трэба супрацоўнічаць. Таму мы і працуем разам. Ніякай перспектывы Кабінет не мае, мы гэта ведаем. Але тую справу, якую ўзначальвае Валерый Сахашчык, трэба падтрымліваць.
– Спадару Валерый, што вы можаце сказаць на гэтую крытыку?
– Я лічу, што Кабінет з’яўляецца вельмі маладой арганізацыяй, можа, і існуюць нейкія памылкі ў працы, бо людзі прыйшлі вельмі розныя. Але мне падаецца, што будуць перспектывы, калі будзе зробленая праца над памылкамі і людзі будуць прыкладаць намаганні.
– Спадару Зянон, распавядзіце пра вашую супрацу і стасункі з палком Каліноўскага.
– Мы цалкам падтрымліваем увогуле самую ідэю беларускіх вайсковых фармаванняў ва ўкраінскай арміі. Найлепей будзе, як мы лічым, калі будзе існаваць вялікая структура, каторая будзе пашырацца, якая будзе арганізаваная, добра ўзброеная. Таму мы гэта падтрымліваем, акрамя таго, у нас ёсць кантакты з кіраўніцтвам палка Каліноўскага. Яны прыязджалі сюды. Сам я ва Украіне з імі не сустракаўся, але туды таксама даязджалі нашыя людзі з сакратарыяту, скажам, Павел Усаў. Таму кантакты наладжаныя, і, канечне, мы спадзяемся, што дзейнасць Валерыя Сцяпанавіча дапаможа ў гэтай справе. Таксама мы бачым, што ўзрастае давер да палка Каліноўскага ў грамадстве. Узрастае яго легітымнасць, бо легітымнасць – гэта давер. Тым больш, што тут усё легальна, іх легітымнасць падмацаваная крывёю, бо загінула шмат людзей.
Таму мы спадзяемся, што, калі ўдасца стварыць моцную вайсковую адзінку, якая будзе палітычна матываваная, якая вырасце да брыгады, у нас будзе рэальная магчымасць змяніць становішча ў Беларусі. Бо я бачу, падзеі развіваюцца такім чынам, што перспектываў у пуцінскай Расеі няма, адпаведна няма ніякіх перспектываў у рэжыму Лукашэнкі. І калі ён пачне валіцца, ніхто за яго жывот класці не будзе. Ні войска, ні нават АМАП. Гэта ілюзіі ў іх, таму Лукашэнка і запрасіў расейцаў ды стварае агульную вайсковую групоўку.
Але паглядзім, што з гэтага атрымаецца, мы ўжо ведаем шмат фактаў злачынстваў расейскіх мабілізаваных. Але іншымі яны быць не могуць. Важна, каб на гэты час была не толькі палітычная сіла, палітычная канцэпцыя, а яна ёсць, яе стварыў вызвольны рух. Важна, каб была таксама рэальная сіла, якая не дазволіць, каб улада валялася пад нагамі, каб яе перанялі крымінальнікі. Бо калі няма ніякай вайсковай і палітычнай сілы, то мы ведаем з гісторыі, як гэта было ў 1917 годзе: уладу забяруць крымінальнікі. Таму спадзяванне на беларускае ўзброенае фармаванне – гэта вельмі сур’ёзна, бо гэта не дазволіць знішчыць Беларусі.
– Спадару Валерый, а як вы на гэта гледзіце? Ці сапраўды вайсковыя фармаванні павінныя стаць палітычным аб’ектам, суб’ектам, які будзе ствараць нейкую палітычную павестку?
– Я б падыскутаваў на гэтую тэму. З аднаго боку, я цалкам згодны з пазіцыяй Зянона Станіслававіча, але, на маю думку, ваяры павінныя рабіць сваю справу, а палітыкі – сваю. І я не разумею, як магчыма сумясціць адначасова гэтыя дзве рэчы. Я ніколі не ставіў перад сабою мэты займацца палітыкаю, не маю палітычных амбіцыяў, паколькі па сваёй натуры я вайсковец. Не ведаю, ці нешта зменіцца, але падаецца, як на сёння, што гэта розныя рэчы.
Зянон Пазняк удакладніў, што згодзен з такім меркаваннем.
– Гаворачы пра палітыку, мы павінныя мець на ўвазе, што нашыя вайскоўцы, нашыя афіцэры, нашыя ўзброеныя сілы павінныя быць палітычна матываваныя, паколькі ў войску гэта галоўнае. Вы ж разумееце гэта, калі бачыце, што адбываецца ў расейскім войску. Таму вайскоўцы абавязаныя ведаць, што такое Беларусь, што такое культура, нашая мова, свабода. Яны павінныя ведаць, тады і войска будзе моцным. Вельмі важна, каб у войску былі падрыхтаваныя афіцэры, каб быў палітычны аддзел. Што да ўдзелу ў палітыцы, то так, войска не павіннае займацца палітыкаю, выступаць з праграмамі, але матывацыя ў войску мусіць быць нацыянальная.
Што да палітыкі, то гісторыя паказвае, што палітычныя сілы, якія абапіраюцца на войска, мусяць забяспечыць ім ідэалогію ды існаванне. Ідэалогію беларускі вызвольны рух можа забяспечыць. І я бачу, што там большасць людзей разумее. Матэрыяльна мы можам пакуль толькі дапамагаць, фактычна ўтрыманне цяпер вядзецца з боку ўкраінскіх узброеных сілаў. Украіна дапамагае і падтрымлівае, беларусы часткова забяспечваюць. Таму гэта падвойнае забеспячэнне, і вельмі важнае ўзаемаразуменне з украінцамі. Гэтае ўзаемаразуменне мусіць забяспечваць палітычная структура.
Валерый Сахашчык таксама ўдакладніў пытанне ідэалогіі ў арміі.
– Я дадам, што нацыянальная арыентацыя войска – гэта вельмі важная справа. Лічу, што ў шэрагу памылак, якія былі зробленыя ў 1990-ыя гады, найбольшаю стала тое, што войска не перавялі на родную мову. Бо калі б войска пачало размаўляць на беларускай мове, то расейцы б у гэтым войску не засталіся. А яны цяпер генералы, але не маюць нічога, што іх аб’яднала з Беларуссю. Яны глядзяць на Усход, лічаць патрэбным, каб расейскае войска ўвайшло на тэрыторыю Беларусі. Я ведаю, што гэта ёсць так, гэта праблема.
– Але гэта памылка ці, можа, адмысловая палітыка дзяржавы?
– Я служыў у гэты час у войску, і была спроба перавесці армію на беларускую мову. Але гэта зрабілі такім чынам, каб не было выніку. Нам далі нейкія дакументы на мове, якія перавялі з расейскай літаральна за ноч. Большасць словаў былі проста перакручаныя расейскія, гэта балюча было чытаць нават. Таму мы, афіцэры, далі адказ, што паводле гэтых падручнікаў не можам нічога рабіць. І больш пасля таго ніякіх спробаў не было.
– Але салдаты ж могуць абіраць мову, калі ў нашай арміі ёсць нацыянальна арыентаваная частка, то чаму яна сябе не праяўляе ніякім чынам?
– Цяпер у Беларусі зроблена ўсё, каб знішчыць беларускую мову, цяпер карыстанне роднаю моваю раўняецца да экстрэмізму, – адзначыў Валерый Сахашчык.
Зянон Пазняк падтрымаў выступоўцу.
– Такой магчымасці сапраўды няма. Вы можаце спрабаваць рэалізаваць сваё права, але вас пасадзяць за краты. Мы бачым, што цяпер адбываецца проста генацыд, вынішчаюць усё беларускае, культуру, носьбітаў культуры. Мы бачым, што адбываецца цяпер: няма павагі, нацыянальнае саматоеснасці. У выніку адбылася акупацыя, і беларусаў проста не лічаць за людзей. Беларусаў нішчаць у турмах, там у іх няма правоў, нашываюць жоўтыя пазнакі. І хто можа абараніць беларусаў? Захад? Яны ўвесь час уводзяць санкцыі.
А ва Украіне расейская агентура валам коціць, што Беларусь вінаватая ў нападзе на Украіну. Гэта агентурная работа, калі кажуць, што вінаваты беларускі народ. А гэты народ сядзіць у турмах, яго нішчаць, пры гэтым робяць адначасова вінаватым. Хаця рэжым Лукашэнкі прывёў сюды расейскае акупацыйнае войска і выконвае акупацыйныя функцыі. Ён выконвае ўсё, што кажа яму Масква. І гэта небяспечна, паколькі і ў Маскве, і тут ва ўладзе – два вар’яты, яны дзеюць супраць логікі. Таму гэты час, вельмі цяжкі для беларускай нацыі, мусіць быць асэнсаваны. Я думаю, што вывады павінныя быць зробленыя, паколькі акупацыя не будзе доўгаю, Расея будзе разгромленая, будзе пакараны Пуцін. А нацыя Беларусі мае зрабіць высновы і зрабіць нацыянальнае адраджэнне.
Валерый Сахашчык перакананы, што Украіна мае сваю стратэгію і выпрацаваную палітыку ў дачыненні Беларусі.
– У медыйнай прасторы маем выказванні толькі асобных палітыкаў. А Украіна – дэмакратычная краіна, вось толькі за вонкавую палітыку адказвае Офіс прэзідэнта і РНБА. І гэтыя органы пакуль не выказвалі афіцыйнай пазіцыі аб Беларусі. Таму я думаю, гэта звязанае з тым, што пакуль нельга правакаваць Лукашэнкі. Таму Украіна пакуль бароніць сябе, а палітыкі адносна Беларусі пакуль не будуе. А можа, і так ёсць, што будуе, толькі публічна не выказвае. Ніхто да канца не разумее сцэнара вайны. Невядома, як доўга яна зацягнецца. Таму пра стасункі з Беларуссю пакуль і не кажуць.
– Наколькі Украіна зацікаўленая ў тым, каб вайсковыя фармаванні былі самастойнымі? Украіна не дазваляе беларусам быць афіцэрамі і станавіцца афіцэрамі ў гэтых фармаваннях.
– Закон Украіны аб інтэрнацыянальным легіёне быў створаны практычна на працягу некалькіх дзён у пачатку вайны. Таму ён недапрацаваны. Але гэтая праблема будзе вырашаная, – распавёў Валерый Сахашчык.
– Як стварыць войска, калі няма афіцэраў?
– Гэтае пытанне ўжо ставіцца і адназначна, што трэба змяніць закон. Паколькі іначай гэта будзе партызанскі атрад, а не войска. Таму перакананы, што справа вырашыцца. Цяпер ва ўкраінскіх колах абмяркоўваецца пытанне аб прызнанні Беларусі акупаванаю дзяржаваю. Выступаюць і за, і супраць гэтага. Я ведаю, што падрыхтаваныя дакументы. Пытанне прызнання акупацыі тэрыторыі краіны ўвогуле вызначае міжнародны суд у Гаазе. Але суд не можа вырашыць гэтага пытання, паколькі калі краіна акупаваная, то ў гэтую інстанцыю мае звярнуцца ўрад акупаванай краіны. Але хто з Беларусі звернецца? Такая сітуацыя даволі складаная, і вырашыць яе можна толькі пры дапамозе зброі. І вось тут, калі Украіна прызнае Беларусь акупаванаю Расеяй, то гэта будзе станоўча для нас, беларусаў, станоўча будзе і для ўкраінцаў. Таму вакол гэтага пытання цяпер вядзецца дыскусія, – кажа Зянон Пазняк.
– А як жа быць з урадам, які зробіць зварот?
– Гэта можа быць пастанова непасрэдна ўкраінскіх кіраўнічых структураў. Паводле сваёй уласнай ініцыятывы або паводле звароту пэўных палітычных арганізацыяў. І вось мы як палітычная арганізацыя звяртаемся да кіраўніцтва Украіны. Таму гэта можа быць прынята пад увагу, паколькі заканадаўства, паводле якога адна дзяржава вырашае адносна другой, падаецца, няма. Я нядаўна размаўляў з прадстаўнікамі Украіны, і яны мяне запэўнілі, што якраз гэтае пытанне будуць вырашаць ці вывучаць, як гэта адбываецца ў міжнародных стасунках. Але Украіна нядаўна пастанавіла, што Чачэнія акупаваная Расеяй. І гэта добры прыклад і факт. Значыць, гэта магчыма. А раз магчыма з Чачэніяй, то гэта магчыма і з Беларуссю. Таму я гляджу на гэта аптымістычна.
– Але калі ракеты ляцяць на вашыя дамы з тэрыторыі Беларусі, то складана разбірацца што і да чаго.
– Дык якраз для прапаганды гэта проста выдатны прыклад. Раз ляцяць ракеты, то значыць, гэта беларусы іх запусцілі. Значыць, яны і вінаватыя. Людзям няма калі задумвацца, калі іх дом знішчылі. І вось у гэтай частцы ў інфармацыйнай вайне ўкраінцы прайгралі.
– А можа, мы, беларусы, прайгралі ў гэтым?
– Мы якраз пра гэта кажам увесь час: у нас няма асаблівых магчымасцяў, сілаў і рэсурсаў. У Расеі працуе тэлебачанне, працуе і на Беларусь. Ва Украіне маса агентуры. З 2006 года Пуцін рыхтаваў гэтую вайну. Каля 10 мільярдаў долараў спусцілі на развал Украіны для расейскай выведкі. І гэта ж вядомыя рэчы. І агентура нідзе не падзелася, яна займае там высокія пасады, некаторыя нават з Беларусі там сядзяць.
– Дык назавіце прозвішчы.
– Прозвішчы называцца не будуць: гэта не тая пляцоўка, дзе называюцца прозвішчы. Імёны прагучаць тады, калі будзе люстрацыя, калі будуць працэсы. Цяпер я проста распавядаю, адкуль ідзе расейская прапаганда на Беларусь, каб сутыкнуць беларусаў і ўкраінцаў. Бо Расея зацікаўленая ў тым, каб зрабіць гэтыя два народы варожымі. А насамрэч гэта адна вайна: што расейцы супраць Беларусі, што расейцы супраць Украіны. Беларусь акупавалі паступова, гэта пачалося яшчэ 28 гадоў таму. А калі ўвялі войскі, то гэта проста стала фактам. Гэтую сітуацыю цяпер многія ўкраінскія аналітыкі разглядаць як правал у інфармацыі. Гэта з абодвух бакоў пытанне неабходна вырашаць.
Нельга дапусціць, каб сутыкнулі два народы, у той час як адзін з народаў прыдушаны, калі людзей кідаюць у турмы, хапаюць проста пасярод вуліцы, нішчаць толькі за тое, што чалавек размаўляе на беларускай мове. Гэта страшная сітуацыя. І да ўсяго гэтага Масква хоча зрабіць беларусаў для ўкраінцаў ворагамі. А народ жа прыдушаны, насамрэч вораг – Лукашэнка і ягоная кампанія.
Паглядзіце, як працуе прапаганда расейцаў: яны хваляць беларусаў, паказваюць, што нібыта там дарогі добрыя. А беларусы, слухаючы гэтую прапаганду, бачаць з боку Расеі толькі і выключна добрае. А ў гэты ж час з украінскага боку правакуецца толькі негатыў у адносінах беларусаў. Вось такі і вынік. І гэтую інфармацыйную сітуацыю трэба выпраўляць. І калі ўкраінцы за гэта возьмуцца, то гэта будзе выпраўлена. Таксама гэта паспрыяе і таму, што палітыкі ў Кіеве прымуць пастанову, што Беларусь акупаваная.
– Спадару Валерый, вы згодныя з тым, што ва Украіне ёсць агентура, якая супраціўляецца таму, каб беларусы і ўкраінцы разам змагаліся супраць расейскай агрэсіі?
– Я думаю, што агенты ўплыву ёсць, і насамрэч іх нямала. Пра гэта сведчыць, напрыклад, тое, што нядаўна звольнілі з пасадаў шэраг высокіх дзяржаўных службоўцаў, сярод якіх нават кіраўнік СБУ. Вельмі рознае стаўленне ва Украіне да беларусаў. Шмат хто ставіцца да Беларусі даволі цёпла, але таксама і вельмі шмат такіх, хто лічыць беларусаў ворагамі. Вялікая заслуга палка Каліноўскага, іншых добраахвотнікаў. Але сітуацыя няпростая.
– Вы з першых дзён вайны займаецеся дапамогай і ці сустракаліся з блакаваннем, з тым, што не дазваляюць, не пускаюць, перашкаджаюць і не дапамагаюць павялічыць беларускія групы ў ЗСУ.
– Такая праблема існуе, але я разумею, што гэта робіцца не наўмысна, а таму, што Украіна цяпер ваюе, і ім цяпер не да праблемаў беларусаў. Быў зроблены закон з памылкамі, і пакуль працуе. І ў гэты ж час няма каму дапрацаваць яго, каб было лягчэй.
– Спадару Зянон, ці ёсць у нас, у беларусаў, саюзнікі, якія могуць дапамагчы стварыць сваё войска, дапамагчы змагацца з акупацыяй супраць Лукашэнкі і супраць Расеі?
– Агулам у нас ёсць саюзнікі ў Польшчы, часткова ў Літве, у Латвіі, але найбольш ва Украіне. Агентура мае вялізарныя ўплывы, бо яны сядзяць не толькі ў медыях, але і ва ўладзе, у розных структурах.
– Але хоць адно прозвішча агента можаце назваць?
– Вы мне тут такіх пытанняў не задавайце. Я ведаю прозвішчы, але на такой пляцоўцы імёны не агучваюцца. Хаця добра. Ці ведаеце вы такога чалавека, як Яўген Кісялёў? Былы журналіст НТВ. І ён агент КДБ, ягоная справа ў КДБ была апублікаваная генералам Каржаковым, які быў набліжаны да Ельцына і які пісаў кнігу пра Ельцына. І калі Кісялёў нешта кепскае пра генерала сказаў, а ў адказ Каржакоў дастаў з КДБ ягоную асабістую справу, зрабіў фотаздымак і змясціў у сваёй кнізе. Кісялёў у адказ падаў у суд на Каржакова. Але справа завершылася нічым: Каржакоў памёр, а Кісялёў спакойна цяпер працуе ва Украіне і займаецца прапагандай. І гэта той класічны агент, які засвечаны дакументам, як і Лябедзька ў нас. Бо тых, якіх мы ведаем, па лексіцы, паводзінах, робяць аднолькавыя памылкі, але мы пра іх не гаворым.
– Дык а хто нашыя саюзнікі ва Украіне? На каго Беларусь можа разлічваць?
– Беларускі нацыянальны рух абапіраецца на ўкраінскіх інтэлектуалаў, якія выступаюць за Беларусь. Ёсць і студыі, якія разумеюць гэтую сітуацыю, арганізацыі, якія не зніклі. Ёсць кантакты з такімі людзьмі і структурамі. І такіх большасць. А тое, што прапаганда вылезла, не значыць, што так думае ўся Украіна. Патрэбен час. Вельмі шмат зрабіў полк Каліноўскага. Хлопцы ваююць выдатна, і колькі чалавек загінула. Украінцы бачаць, што расейская прапаганда не мае падмурку. І нельга дапусціць, каб пуцінская Расея нас раз’яднала. А сяброў у нас нашмат болей ва Украіне, чымся ворагаў.
– Дакладна так. У маім коле камунікацыі большасць правільна ўсё разумее, падтрымлівае нас, гатовая дапамагаць. Я перакананы, што ўсё будзе добра, – дадаў Валерый Сахашчык.
– Як вы ставіцеся да таго, што прадстаўнікі палка Каліноўскага, у прыватнасці Вадзім Кабанчук, выказваў пэўны недавер да вас як прадстаўніка Кабінету Святланы Ціханоўскай?
– Я б вельмі хацеў адказаць на гэты закід, гледзячы ў вочы гэтаму чалавеку. Бо як мінімум пяць сустрэчаў я меў з рознымі прадстаўнікамі палка Каліноўскага. Як мінімум на трох гэтых сустрэчах быў Вадзім Кабанчук. І мы адзначылі, што маем трошкі розныя погляды на тое, якім шляхам ісці, якія метады выкарыстоўваць, але мы ўсе робім адну справу. Маем надзею, што некалі будзем разам. А пакуль гэтага не здарылася, то не робім шкоды адзін аднаму, не гаворым розныя кепскія рэчы адзін пра другога.
Я трымаю сваё слова. Але Вадзім чамусьці ўжо не ўпершыню кажа такія рэчы пра мяне, і тое, што ён кажа, – хлусня. Ад пачатку і да канца. І калі чалавек, які ў адрозненне ад мяне, мае палітычныя амбіцыі, то так рабіць нельга. Бо я маю сведкаў, якія пацвердзяць, што я ніколі не хацеў быў галоўнакамандуючым і гэтак далей. Я не разумею, навошта Вадзім агучвае такія рэчы, ён шкодзіць сваёй будучыні палітыка. Бо хлусня – кепская рыса для палітыка. Бо насамрэч я маю сведкаў на ўсіх спатканнях, падчас якіх мы былі не сам-насам, а ў пэўным коле людзей. Я не маю намеру канфліктаваць з Вадзімам, проста не бачу сэнсу ў тым, каб агучваць кепскае. Але калі мы сустрэнемся, то я выкажу яму свае думкі ў вочы.
– Спадару Зянон, як вы ацэньваеце той момант, што паміж людзьмі, адданымі справе, раптам узнікаюць спрэчкі?
– Я лічу, што гэтаму няма неабходнасці прыдаваць значэнне. Ёсць агульная справа, агульная задача. Існуе небяспека для нашай дзяржавы. І гэтыя пытанні трэба вырашаць, але капацца ў гэтым не варта, тым больш, што праўды тут нельга знайсці, маўляў, нехта нешта сказаў. Ад гэтага трэба адыходзіць. Думаю, нават, устрымлівацца ад фармулёвак. Найлепшай аргументацыяй у такіх напалову побытавых спрэчках будзе пазітыўная праца. Бо будзе пазітыўны вынік, ён ужо ёсць. Сам вынік пакажа сваё. А цяпер высвятляць дробязі не варта. Бо знойдуцца палітычныя сілы, якія будуць распальваць канфлікт. Цяпер трэба засяроджвацца над тым, каб знішчыць расейскага агрэсара, каб зрабіць нашае войска баяздольным і моцным.
– Што можна і што трэба беларускім фармаванням, каб туды прыходзілі новыя людзі, каб фармаванні сталі шматлікімі і каб сталіся сапраўднаю сілаю?
– Насамрэч у гісторыі няма прыкладу, каб за кароткі тэрмін, без рэсурсаў дзяржавы былі пабудаваныя адразу ж вялікія войскі. У часы паўстанняў людзі бралі ў руку інструменты, кшталту касы ці вілаў, і гэтага было дастаткова. Але цяпер іншыя часы.
– Што ж тады нам трэба рабіць?
– Мы можам шмат рабіць, але я б аднёс гэта да катэгорыі тых рэчаў, пра якія тут нельга казаць.
Але больш распавесці адгукнуўся Зянон Пазняк.
– Я чалавек не вайсковы, таму магу паразважаць. І думаю, што тут вельмі важна дамовіцца з украінцамі ўдасканаліць заканадаўства, каб з’явіліся афіцэры. Адносна моцы, то мы павінныя глядзець на тое, якія мэты ў гэтага войска. Калі мы думаем, што войска павіннае змагацца на фронце працягласцю тысячы кіламетраў з расейскім войскам, што ў Беларусі, то ў ваяроў павінна быць усё, у тым ліку і нават HIMARS. Але калі ўлічваць тое, што мы дапамагаем украінцам, у выніку Украіна пераможа, а імперыя тады абваліцца, усё абрынецца і не будзе каму выставіць войска нават супраць аднаго палка. І вось тут вельмі важна, каб былі добра падрыхтаваныя ваяры.
Трэба, каб у ваяроў быў досвед, зброя. Я думаю, калі пачне абрынацца імперыя, то і ў вялікай колькасці ваяроў у Беларусі не будзе патрэбы. Мы не можам стварыць шмат дывізіяў і павінныя разлічваць свае сілы. І вось тут трэба падрыхтаваць сучаснага ваяра. Украіна ж мабілізавалася, яны вядуць сучасную вайну, а Расея не ўмее ваяваць. І падрыхтаваць сучаснага ваяра можа толькі спецыяліст, якім ёсць Валерый Сцяпанавіч. Вось чаму мы яго і падтрымліваем ды спадзяемся, што так і атрымаецца. Вядома, працы зроблена шмат, але не пра ўсё агучваецца.
– Вы згодныя з тым, што Украіна дацісне Расею на фронце, што адбудзецца ў выніку распад, як у Савецкім Саюзе?
– Такі сцэнар сёння абсалютна рэалістычны. І мы разумеем: калі Расея не будзе ў стане ўтрымліваць Беларусі, то рэжым у краіне праіснуе літаральна некалькі месяцаў, – кажа Валерый Сахашчык.
– Спадару Валерый, якая ў вас матывацыя займацца гэтым цяпер?
– Я заўсёды меў грамадзянскую пазіцыю. Але 2020 год змяніў вельмі шмат што ў маім жыцці. І я як адукаваны чалавек, які мае сумленне, разумею, што так не можа быць. Трэба штосьці супрацьпаставіць гэтаму, трэба вярнуць краіну ў прававое поле. І для гэтага раблю што магу, каб набліжацца да гэтай мэты.
– Я думаю, што Валерый цяпер як у той песні: «Дайсці да Беларусі». Ён на гэтай дарозе цяпер. Таму магу яму пажадаць поспехаў. Тут ёсць шмат што зрабіць, пераасэнсаваць і шмат што вытрымаць. Бо вы ж бачыце, які пайшоў наезд з боку агентуры і дурняў супраць Валерыя Сцяпанавіча. Пашпарт дасталі, – прыгадаў Зянон Пазняк.
– Спадару Зянон, а чаму гэта факт не перашкодзіў вам, чаму не насцярожыў? Вы ж давяраеце Валерыю Сахашчыку?
– Пашпарт – гэта не заўсёды сведчанне ідэалагічнай пазіцыі. Гэта проста сацыяльнае прыстасаванне. Шмат беларусаў маюць карту паляка, бо трэба ж выжываць у існай сітуацыі. Так і гэты пашпарт быў зручным. А вось якраз гэтая агентура робіць з гэтага ідэалогію. А я бачу, што тут ідэалогіі няма. Потым прыдумалі фальшывы значок КДБ. Але гэта лухта. Валерый Сцяпанавіч ні ў КДБ, ні ў ГРУ не быў, ён мне гэта сказаў. Я веру слову чэснага чалавека, але калі ён парушыў сваё слова, калі высветліцца, што схлусіў, то гэта будзе яго катастрофа. Утапіць Сахашчыка таксама намагаліся і праз тое, што ён нібыта звязаны з сістэмаю, што нібыта расейскі афіцэр. Але ён выйшаў з гэтай сістэмы. Для яго гэта небяспечна. Я казаў, што ён мусіць нават зброю мець пры сабе.
– Вы гэтак добра ставіцеся да ўсіх, хто выйшаў з сістэмы?
– Не. Я ж з самага пачатку казаў, што галоўнае ў чалавеку – прыстойнасць і чэснасць. Нават з камуністамі можна было весці дыялог. Бо я ведаў: калі прыстойны чалавек, то будзе так, як ён сказаў. І калі ў чалавека ёсць кодэкс гонару і ён гэтым даражыць, то ідэалогію можна памяняць. І так часта бывае. У Фронце можа нават 30 % людзей былі некалі камуністамі, але яны павыкідвалі свае партбілеты і сталі сябрамі нашай партыі.
– Чаму так актыўна цяпер атакуюць Валерыя Сахашчыка?
– Бо яны адчуваюць небяспеку. Таму і чыняць атакі. Але гэта пустое. Каб нешта ён скраў, парушыў закон, то гэта імгненна агучылі б. Але гэтага ж насамрэч няма. Гэта чалавек, які спрыяе стварэнню беларускага войска, і мы на яго ставім.
– Спадару Валерый, вы верыце ў тое, што ўдасца зрабіць справу і пры гэтым не перасварыцца?
– Маю надзею, што так атрымаецца.
– У нас сварак няма. Мы фармуем нацыянальна-дэмакратычны рух. І гэтыя ідэі перамагаюць. Украіну цяпер ратуе нацыяналізм. Яны аб’ядналіся вакол мовы, культуры і змагаюцца за гэта. У беларусаў таксама ёсць нешта падобнае, але толькі ў невялікай часткі. Калі мы пазбавімся ад акупацыі, то будзе ўсё гэта і ў нас, – кажа Зянон Пазняк.
– Спадару Валер, ці ў сучасным беларускім войску ёсць людзі з падобным меркаваннем, як у вас, патрыёты?
– Я звярнуся лепей да вайскоўцаў. Я не проста чалавек сістэмы, я ў гэтай сістэме заўсёды намагаўся быць найлепшым. У мяне ўсё жыццё быў так званы сіндром выдатніка. Кожную справу, якую я рабіў, намагаўся зрабіць найлепш. І я быў блізкім да ідэалу ў гэтай сістэме. Але я адрозніваюся ад вас адным: я за гэтыя гады, якія мінулі з моманту майго звальнення з арміі, вельмі шмат паглядзеў свет. Я быў у 50 краінах свету. І прачытаў вельмі шмат кніг. І мне вельмі многае стала зразумелым у тых рэчах, пра якія я раней нават не задумваўся. І самае галоўнае – я разумею, што, каб краіна добра функцыянавала, у ёй павінныя працаваць законы. І гэта тое, чаму вас наагул не вучаць. Гэта тое, што татальна было парушана ў 2020 годзе. І працягвае парушацца цяпер. Вас прывучылі правілу ў жыцці: тайга – закон, а мядзведзь – гаспадар. І гэта вельмі кепска.
Я паглядзеў выступ беларускіх вайскоўцаў у адказ на зварот украінскіх ваяроў. Сімпатычныя хлопцы, добра апранутыя, з сур’ёзнымі тварамі папярэджвалі, каб іх не правакавалі. Хлопцы, вы справакавалі самыя ўсё, што маглі, калі падтрымалі расейскую агрэсію, узялі ўдзел у ёй у лютым сёлета. Паводле міжнароднага права, Беларусь нароўні з Расеяй лічыцца краінай-агрэсарам.
І Украіна ўстрымліваецца ад таго, каб нанесці ўдар у адказ на ракеты, дроны, самалёты з Беларусі, толькі таму, што народ украінскі мудры. Ён думае пра будучыню, што вайна завершыцца, і трэба будзе жыць з суседам. Таму вы, калі ласка, не правакуйце. Украіна ніколі не пагражала ніводнай краіне і не будзе пагражаць. Украінскі народ, як і беларускі, талерантны, мірны і не хоча ні з кім ваяваць. Перастаньце даваць сваю тэрыторыю, свае рэсурсы расейцам. Тады ўсё будзе добра. Іначай вашыя мужныя твары, якія агучваюць напісаныя прапагандыстамі словы на камеры, хутка пераўтворацца ў нікчэмныя і напалоханыя.
Я веру, што нам удасца пазбегнуць гэтага негатыўнага развіцця сцэнара, я веру, што мы зможам устрымацца ад таго, што Беларусь распачне вайну з Украінай. І калісьці будзем удзячныя Богу, лёсу і самым сабе, што нам хапіла мудрасці, вытрымкі гэтага не зрабіць. А пакуль жа, калі ласка, пачніце чытаць Канстытуцыю, законы і задумвацца, што выканаць кожны загад – гэта не заўсёды разумна і добра. Выкананне загадзя злачыннага загаду – гэта вайсковае злачынства, за якое можна трапіць на лаву міжнароднага трыбуналу. Жадаю вам удачы, міру, спадзяюся, што ворагамі мы ніколі не будзем.
Зянон Пазняк пасля гэтай прамовы таксама зрабіў удакладненне.
– Фармальна, паводле міжнародных законаў, краіна, якая дала сваю тэрыторыю для агрэсіі, лічыцца агрэсарам. Гэта фармальна. Але па сутнасці гэта не так. Паколькі Лукашэнка не прызнаны прэзідэнт, Захад яго не прызнаў, Украіна таксама, выбары былі сфальсіфікаваныя. Гэты кіраўнік увёў чужое войска ў краіну, а народ свой загнаў у турмы. Ён знішчае людзей. Таму гэта не тая сітуацыя, якая прадугледжваецца міжнародным правам. Трэба глядзець на дэталі. І тут правільна будзе прызнаць Беларусь акупаванаю краінаю. Бо агульным ворагам для Украіны і Беларусі ёсць Лукашэнка, ягоная каманда і Пуцін з Расеяй. І гэта вайна, якую яны вядуць супраць нас. Для Захаду ўсё роўна, яны атаясамліваюць і Лукашэнку, і народ. А гэта вялікая розніца. Хлопцы ў войску павінныя разумець, што гэтая банда штурхае іх на смерць. За каго яны будуць паміраць? За Лукашэнку? За банду, якая давяла да галечы беларускі народ? А як потым дзецям будзеце ў вочы глядзець?
